Ars moriendi

[Jankoś]

Ars Moriendi czyli sztuka umierania.
Śmierć w RPG, temat , który także w Rawie jest traktowany odmiennie, u Nas stosunkowo rzadko postacie umierają.
Ten temat ma kilka ważkich aspektów w których ciekaw jestem waszego zdania.
1.Kiedy postać powinna umrzeć, a ściślej kiedy MG powinien ją zabić.
Czy kostki powinny decydować o śmierci postaci?Czy tylko jego błędne i nieprzemyślane decyzje?Jeśli decyzje, to co zrobić kiedy zgodnie z logiką scenariusza postać powinna umrzeć choć nie popełniła błędu np.wybrała jako saper przecięcie czerwonego a nie niebieskiego druciku rozbezbieczającego bombe?(przykład skrajny,wręcz patologiczny, ale ilustuje o comi chodzi).Co wreszcie z sytuacją gdy postać powinna zginąć wskutek głupoty współtowarzyszy?]
2.Inna sprawa to stosunki w drużynie i zabijanie się przez BG nawzajem, czy MG powinni na to swobodnie pozwalać czy też może uniemożliwiać albo przeszkadzać?
3.Sam moment śmierci postaci, pamiętam, że postać Banana jako jedyna ujeła mnie swoim umieraniem.Rzadko pamiętamy , że śmierćnie zawsze przychodzi od razu, bez bólu, strachu , rozpaczy , tęsknoty.Banan udowodnił wtedy,że można nie zapominać o odegraniu tego chyba najbardziej trudnego psychologicznie momentu w życiu człowieka jakim jest śmierć.To samo tyczy się BN , nie pamięta się , że to postacie żywe mające, uczucia, rodziny.Zbyt często śmierć BG czy BN kwitujemy stwierdzeniem "nie żjesz"czy też nie żyje"

[Kraszan]

Fakt. Smierć to najważniejszy z aspektów życia nas ludzi przewrotne to ale wydaje mi się prawdziwe. Jak umieramy?? oj nie za dobrze. Bohaterowie faktycznie umierają tak jakoś bez emocji, jak ten karaluch mój. szybko i zimno. a nasi bohaterowie? tak samo. Jako że od kilku lat gram tą samą postacią - Margar Kawalerzysta 6 Kręgu - Władca Ligos, Minister Odnowionej Urupy, Dowódca zjednoczonych orkowych plemion północnych. Umarłem już ze dwa razy i to było straszne. nie za bardzo pamiętam tej pierwszej śmierci ale ta druga poprostu mnie wbiła w ziemie. Jakbym stracił część siebie tego siebie z reala. Czy odegrałem mą śmierć poprawnie ? hmm - kiedyś się przekonam jak porównam z rzeczywistością. Wiem jednak że zawsze gdy umiera jeden z naszej trójki pozostali oddadzą wszystko co mają nawet duszę byle by go wyrwać ze szponów śmierci.

Co do zachowań graczy. Ja mam osobiście jakieś szczęście że często zabijam jakoś tak postacie Garego. i to nie dlatego że cokolwiek mam do niego. ot tak jakoś niespójnie się zachowywali. i tu myślę jest ta właśnie trzeźwość i koniec nas jako postaci. nie można robić idiotyzmów bo za każdą akcją jest i reakcja - gary wybacz ale pamiętam ten skok tygryskiem, tego krasia co to nadziałem na lance, zabójce horrorów - to były pomyłki w planowaniu akcji i musiały ponieść prędzej czy później konsekwencje swoich czynów.

Jako mistrz gry przyznaje się bez bicia że nie zwracam uwagi na wyniki kostek gdy chodzi o czyjeś życie - być albo nie być. Jeśli drużyna jest scalona, gra im się dobrze, mają się tym bawić więc czasem naciągam zdarzenia aby mogli dalej trwać w tym. Myślę że wiele razy też tak zrobił Jankosiowy.

[Bananidło]

Szczerze mówiąc to świadomość że i tak nie zginę jeżeli będę dobrze grał zabiera mi trochę przyjemności z grania. Nie staram się już tak.

Jeśli mowa o śmierci to tego co mi brakuje w RPGach to bohaterski zgon. Zazwyczaj śmierć nadchodzi przez jakieś głupstwo. Brak mi scen typu "Uciekajcie, ja ich zatrzymam" czy czegoś w tym stylu.

Jest to trochę winą właśnie faktu że gracze wiedzą że MG i tak nie zabije całej drużyny.
"nie może zabić całej drużyne w środku scenariusza i to jeszcze tylko przez to że nasz złodziej wdepnął na gałązkę"
Przez takie myślenie odgrywanie powoli zaczyna być wypierane z emocji.

Oczywiście nie można zabijać zbyt często ale nie można róznież stwarzać sytuacji w której najsprawiedliwszy element RPGów czyli kości nie mają nic do powiedzenia. Uważam że zabijanie z powodu złego rzutu na kościach wcale nie powinno być tak niezwykle rzadkie. Ja po prostu dawał bym jeszcze jedną szansę lecz jeśli i na ta skończy się porażką to pa pa.
Jakaś losowość świata musi jednak istnieć.
Przykład który przedstawił Jankoś:
Saper ma krytyczną porażkę i wybiera czerwony kabelek któ.
Ja bym wyszedł z tego w ten sposób że przecięcie czerwonego kabelka nie spowodowało wybuchu a przyspieszenie odliczania. Wtedy ma jeszcze jedną szansę i jeśli ona wypadnie fatalnie to... no cóż, kości tak chciały

[Maczeti]

Ars Moriendi czyli sztuka umierania.
Śmierć w RPG, temat , który także w Rawie jest traktowany odmiennie, u Nas stosunkowo rzadko postacie umierają."

Ekhm...polenizował bym

[Prozac]

1.Kiedy postać powinna umrzeć, a ściślej kiedy MG powinien ją zabić.
Czy kostki powinny decydować o śmierci postaci?Czy tylko jego błędne i nieprzemyślane decyzje?

Uważam że śmierci na normalnej, klasycznej sesji, która jest częścią jakiejś kampanii czy ciągu przygód, powinno się raczej oszczędzać. Dlatego jestem w pełni przeciwny zabijaniu postaci przez pechowe rzuty i w ogóle kostki. Oczywiście także sam dopuszczam sytuacje wyjątkowe, kiedy rzut staje się decyzją ostateczną (ale, as i said - sytuacje wyjątkowe). Losowość nie powinna wykluczać Gracza z zabawy czy odbierać mu postaci w którą włożył trochę pracy. Śmierć postaci to dla mnie wynik nieprzemyślanych akcji, nieporadności, głupoty, wyjątkowo pecha.

Jednostrzałówki, końcówki kampanii i inne w pewnym sensie wyjątkowe sesje, to odmienna sprawa. Chociaż nadal unikałbym losowości, a używał jej jako narzędzia do budowania historii czy atmosfery. To trochę jak z zabijaniem bohaterów w serialach i filmach fabularnych

2.Inna sprawa to stosunki w drużynie i zabijanie się przez BG nawzajem, czy MG powinni na to swobodnie pozwalać czy też może uniemożliwiać albo przeszkadzać?

Gdyby takie zajścia miały fabularne wyjaśnienie (służyły opowiadanej historii, były wynikiem budowanego konfliktu, efektem przygody) - czemu nie. Natomiast zazwyczaj wynika to z brzydkich lub głupich zapędów Graczy, z którymi trudno walczyć. Dawno nie prowadziłem, dawno nie miałem u siebie takiej sytuacji - ale dzisiaj potraktowałbym to jako swego rodzaju atak na dobro sesji i wytępił, zamiast szarpać się z Graczami poszedłbym na piwo.

3. Rzadko pamiętamy , że śmierć nie zawsze przychodzi od razu, bez bólu, strachu , rozpaczy , tęsknoty.(...) To samo tyczy się BN , nie pamięta się , że to postacie żywe mające, uczucia, rodziny.Zbyt często śmierć BG czy BN kwitujemy stwierdzeniem "nie żjesz"czy też nie żyje"

Hmmm. Szczerze? Na sesjach śmierć w 99% przypadków przychodzi nagle i szybko. Postacie raczej nie umierają na długotrwałe choroby, nie leżą w szpitalnych łóżkach i nie umierają powoli. Przypomnijcie sobie moment śmierci waszej postaci - walka, tempo, strach. Koledzy którzy przeżyli czasem nawet o ciele zapomną. Jeśli sytuacja jest inna i pozwala Graczowi na jakieś odgrywanie - jestem za, byleby nie przesadzać. Za bardzo zanurzać się w problematykę odejścia na sesji bym nie chciał, tak samo jak słuchać od MG 10 minutowej tyrady na temat bólu, który odczuwa moja postać.

Odgrywanie śmierci zostawmy na prawdziwie godne tego sytuacje - cytując za Bananem - "Uciekajcie, ja ich zatrzymam!". [/quote]

[Sąsiad]

W swej Misiowej karierze (a trochę już tam ona trwa) zabiłem jedną postać gracza, a to i tak przez głupotę innej. Na ostatniej sesji też postać miała paść (walka graczy między sobą), ale w końcu stwierdziłem, że można znaleźć inne wyjście Jestem przeciwny zabijaniu graczy, chyba że na zasadzie zdawania starej matury - jak ktoś się stara, to nie zda. Jeżeli gracz rzeczywiście przegina i odwala głupoty, to Miś Gry ma czyste sumienie. Ale zabijanie postaci w kampanii... Zresztą to zależy od charakteru ekipy, niektórym trudno zaproponować jakąkolwiek konfrontację siłową, bo i tak uciekną

Sam nigdy nie zginąłem 8) , chociaż raz byłem wskrzeszany z pergaminu (dzięki Gary!), a mój hobbit w KC też ma się niezbyt dobrze (dzięki Gary! ) Nigdy nie miałem okazji wykazać się sztuką umierania jako gracz, bo w tym jednym przypadku to wyłapałem tak, że padłem od razu (Little mnie zabił ). Uważam, że gracze jak gracze, ale Mistrzowie na pewno powinni zainteresować się tą stroną odgrywania BN-ów, którzy przecież mają to do siebie, że czasem muszą zginąć. Dlaczego więc, kiedy scenario pozwala, nie ukazać ich odejścia bardziej obrazowo, dramatycznie, wywołując współczucie i refleksję? Jest to aspekt niewątpliwie wzbogacający "teatralną" warstwę sesji i należy go wykorzystywać w miarę możliwości i środków. Trzeba jednak pamiętać, że nie każda ekipa zainteresuje się omawianą prezentacją śmierci we właściwy, oczekiwany przez prowadzącego sposób. Niestety...

Poza tym podpisuję się pod tekstem Prozaca, dobrze ten temat ujął.

[daf]

W moim życiu przewrotu Kopernikańskiego w RPGowej śmierci dokonał Jankoś i tu żadne słowa dziękczynne nie oddadzą w pełni mojej wdzięczności temu człowiekowi.
Do czasów tej rewolucj, grałem z niejakim Piotrem S. zwanym Sekretem...i tu chciałem opisać po krutce jak to on nas wykańczał i dlaczego mi się to nie podobało zbytnio.

Kostki były ŚWIęTOśCIą, 31->nie trafia->przeżyjesz(przynajmniej tą rundę), 30->trafia->giniesz - bez różnicy czy drużyna była zgrana, ile grałeś postacią, jak dobrze odgrywałeś, czy był to środek, koniec czy początek kampani. A! - ostrzegam przed wykłucaniem się o to jedno oczko... bo twoją następna postacią bedzie na bank Żebrak. Inni mistrzowie dawali nawet upust w pieciu oczkach i moim zdaniem jest to naprawde mądre rozwiązanie w sytuacji jaką jest śmierć postaci. Wiezi między graczem a jego bohaterem są naprawde ogromne. Nie raz zakręciła mi się łza w oku(a nawet się popłakałem[cicho tam szydercy!]), gdy w szybki suchy i zimny sposób zginęła moja chluba, bo akurat za drzwiami stał typ z kuszą którego o dziwo nie było w scenariuszu kampania.

Kolejny przykład to stawianie graczy w Sytuacji w której poprostu NIE MA wyjścia. I nie chodzi mi o to, że jakiś pijany mądrala wchodzi do jaskini żeby sprawdzić czy naprawdę śpi tam niedźwiedź, lecz o akcje, gdy gracze są przyparci do muru bez jakich kolwiek szans na choćby ucieczkę. Jeśli ów gracze znaleźli się w naprawde cięzkich opałach, ale widać że starają się ze wszystkich sił żeby ujść cało (i mam na myśli dobre,zaskakujące pomysły, a nie "to ja go z drugiego ataku") , niech MG da im tę drugą szansę, niech znajdą ukryte przejście którego nawet nie ma w scenariuszu, czy jak w przykładzie Banana z przyspieszonym zegarem.

Myśle, że ścieranie kilka razy karty w ciągu jednej sesji w ogule nie wymaga mojego komentarza, a powiem tylko że na pieciogodzinnej rozgrywce pewnego dnia zrobiłem to razów cztery...i wcale się o to nie prosiłem.

Obiektywność też nie była atutem Piotra S. A teksty ropoczynające sesje "dzisiaj
kogoś muszę zabić" lub "no to sobie poginiemy troszkę, co?" były dość nie przyjemne dla psychiki gracza. Chumory, chumorki, piatek 13, ja to Cie nie lubie - o tym wszystkim zapominamy przed sesją i gracze raczej z czystą kartą zaczynać powinni, nieprawdaż?

Myślę, że umiejetność dopasowywania wrogów do możliwości graczy też jest niejakim plusem Mistrza Gry. Rozumiem że każdy Miś woli "podrasować" przeciwników, ale zabicie tych samych wrogów przez dopiero trzecią drużynę(po kolei od nowa losowaliśmy nowe postacie) nie należy do najlepszych żartów.

Na marginesie dodam, że 99%-owy przykład Prozaca pasuje do moich byłych śmierci w 100%-ach. Nigdy też nie spotkałem się z sytuacją "odegrania śmierci" i jestem bardzo ciekaw sceny jaką stworzył Banan. Sąsiad, ty to nawet nie wiesz jakim jesteś szczęśliwcem z powodu tak dlugich żywotów. Co wy po 5 punktów PP macie?

I tak z powodu nie miłych doświadczeń i ogromnego uczucia straty, z całego serca, błagam wszystkich sadystycznych GMów - zmieńcie sposób prowadzenia... gracz też człowiek.

[savarian]

No to może ja napisze jak to ze śmiertelnymi przypadkami w Skierniewicach bywało. Drzewiej, kiedy królował u nas ED zginęła moja pierwsza postać. To był krasnolud a zginął bo MG uznał, że jego dwa krasnoludy BNi są więksi i "naprawdę chcą obejrzeć mój topór" to było tak patologiczne, że wykrzywiło mi pojecie giniecia w RPGach. Następnie nastała złota era WFRP gdzie ostrzegano mnie jak to świat jest śmiertelny, jak ciężki, mroczny i trudny. I tak było w naszych "łorchach" bałem się o każdą postać. Nieważne czy był to starzec filozof, czy jednoosobowy eksterminator wszelkiej maści wrogów w liczbie nie przekraczającej 12 (czyt. Cichy ) po prostu wiedziałem, że śmierć może spotkać go zawsze. I się zawiodłem. Mój MG od WFRP miał za miękkie serce, nie zabił mnie kiedy POWINIEN. Tak, ja gracz byłem gotów mu powiedzieć "stary tak nie można, odpuść sobie, nie załamie się, zabij go bo będzie głupio" no i było. Wtedy włącza się "podświadoma wiara w nieśmiertelność". Wydaje mi się, że podobnie jest kiedy stosuje się zasadę, "unikamy zabijania bo jest środek kampanii". Śmierć wedle mnie winna przyjść zawsze i wszędzie (nie często, nie na siłę, nie z błahych powodów) ale winna wisieć nad graczami nawet jak są większymi awatarami Tempusa. Dla mnie świadomość, że MG i tak zawsze będzie mnie próbował wyratować (oczywiście "zawsze" to generalizacja) odebrało by mi całkowicie zabawę, a właściwie efekt choćby umownego odgrywania alternatywnej rzeczywistości.
Oczywiście nie da się napisać uniwersalnej zasady, jak, kiedy, kostkami czy logikom zabijać graczy. Zależy to od nastawienia, od systemu, od oczekiwań wszystkich i wielu takich. np. sesyjka ala matrix czyli coś jak Genesis (stare Topory może kojarzą system Coyota). Koleś wpada do sali z kilkoma wrogami, dobywa dwa P99, lufy plują ogniem, łuski dźwięczą na podłodze, kule trafiają jego pancerz, jedna przechodzi przez udo. Wtem pod nogi upada granat. Koleś skacze tygryskiem za stół. hm... to była wersja narratorska, teraz kostki... czterech kolesi, dwóch ma wyższą inicjatywę, jeden trafia. czyt. wchodzi do sali, wyciąga broń, Booom... i zbiera wątrobę ze ściany... a teraz wersja na logikę. postrzał nawet przez kamizelkę sprawia ze koleś leży i zastanawia się czy ma jeszcze płuca, kilkunasto sekundowa wymiana strzałów w malej sali sprawia, ze nie trzeba granatów dymnych, a granat eksplodujący w takim pokoju zabija wszystko co nie jest żelbetonem. W zależności od tego w jakiej konwencji odbywa się sesja, tak powinno się stosować zasady kostki-logika itd. Takie moje zdanie.
Ja nie mam oporów przed zabijaniem postaci graczy (choć zabiłem tylko kilku, chyba ze 3-4 w życiu) Nieczęsto się to dzieje, gdyż graczy mam niezłych i wiedzą jak sobie samemu doope ratować. Jednako jak ktoś już schodzi to robię to z jakimś większym halo. Jeśli ktoś pamięta na pierwszej Toporiadzie jak powiesiłem dwóch takich co to jawnie lżyli na królestwo Gondoru, wiedzą o co chodzi. W skrócie chce dać nieszczęśnikowi choć tyle radości, że jego śmierć nie będzie porostu "zginąłeś".
Wydaje mi się tez, że kostki mogą być wyznacznikiem. Najczęściej w sytuacji takiej jak choćby pojedynek. Gracz i BN, niemal równi staja naprzeciw siebie. Tu nie tylko umiejętności ale i los, szczęście decyduje o życiu i śmierci. Myślę, ze jeśli dobrze odda się wszystko to nawet gracz zrozumie, ze to nie wredota MG czy głupi rzut kostkami, a właśnie los zadecydował.
A to jak śmierć swoich postaci przyjmują gracze świadczy o ich przywiązaniu się do nich i po części o podejściu do zabawy. O tym jak ważne jest dla nich to hobby. Ja (choć teraz większość wniosków wyciągam na podstawie tego co było, bo u nas mało się już gra ) miałem jakieś 3 może 4 postacie które mi zginęły. Każda gdzieś tam zostawiła swój ślad. Mam ich karty do dziś (mam wszystkie karty jakie miałem ,pewnie kilka dziesiątek) niekiedy jak przeglądam to wspominam jaka to była postać co przeżyła itd. Nie rozumiem zupełnie tego żeby zginąć, zetrzeć i zrobić nową. Akceptuje choć nie rozumiem.
Śmierć w RPGach to generalnie trudny temat ale ciekawy do wymiany poglądów.

[Prozac]

@ Dafi - rzeczywiście brzmi to koszmarnie, ale wierzę że takie przypadki funkcjonują wśród nas, rpgowców Szkoda że na forum nie ma Sekreta, może by się jakoś ustosunkował do tego, he.

Przewija się tu w tekście motyw zagrożenia postaci jako czynnika który wręcz pomaga w odgrywaniu, a na pewno sprawia że człek swoją postać szanuje i oszczędza. Cóż, jestem zdania że lęk o postać to nie jest to czego potrzebuję by dobrze się bawić, ale wiem jak to działa - chociaż to działanie zawężył bym tylko do tych sytuacji, kiedy czuć oddech śmierci na karku. Ciągłe przeczucie i lęk uważam za coś niedobrego, co raczej przeszkadza mi niż pomaga.

Z innej beczki, dla rozszerzenia tematu - prowadziłem kiedyś mini-kampanię w modyfikowanego Warhammera pod uroczą nazwą Brudna Baśń (przyszłość Imperium w bardzo nieciekawych barwach) - i w tej właśnie mini-kampanii zależało mi na tym, aby lęk przed śmiercią towarzyszył Graczom non stop. I tak, pozwalałem na to aby kości zabijały Graczy. Efektem było dobre kilka postaci ubitych w różne obrzydliwe sposoby na przestrzeni 3-4 sesji, a żywot jednego z bohaterów skończył on sam, strzelając sobie z muszkietu w głowę. Nie wiem na ile był to efekt znudzenia grą, a na ile prawdziwego wstrętu do Brudnej Baśni, ale generalnie - działało. Brudna Baśń jest wspominana i jest dobrym przykładem na inne podejście do zabijania postaci, ale ze względu na konwencję.

Może Gracze uczestniczący w BB wypowiedzą się, jak ta "mordercza" rozgrywka wyglądała w ich oczach.

[savarian]

Hm... z Brudną Baśnią mialem (ne)przyjemność spotkac sie na pierwszej Toporiadzie, kiedy to okolo 5:00 nad ranem dalo sie jeszcze uprosic Prozaca do prowadzenia i powiem tak. Jak dla mnie byla bomba, sadystyczni kapłani, popieprzeni (czarnym pieprzem) kultyści w świątyni i elfy gestapo budowały klimacik. A kiedy Mardoc zaczął BNować jednego z elfów-gestapo to dopiero wtedy zaczęło sie robić strasznie :D A tak powaznie to byla jednostrzałówka wiec wlasnie z tego powodu niebalem sie aż tak o swojego postacia.
A nawiązujac do mojej wczesniejszej wypowiedzi. pisząc o "ciągłym zagrozeniu" postaci mialem an mysli raczej świadomość, że nie jest ona niezniszczalna i ze powinna uwazac co czyni bo moze to przyniesc jej, szybką, krwawą i w pełni bawiąca MG śmierc Jasne, że jesli gracz cały czas mysli tylko jak nie zginąć to zabawa wkoncu przestaje byc dla niego fajna.