O Earthdawn'ie rozważania ogólne

[Ślimak]

Heroizm - bohaterstwo. Bohaterstwo - odwaga + dokonywanie wielkich i niebezpiecznych czynów + obrona swoich przekonań. Heroizm nie musi równać się dobru! Niemieccy żołnierze walczący w drugiej wojnie światowej byli bohaterami swojego narodu, mimo że walczyli za niesłuszną sprawę. Dokonywali czynów heroicznych. Arechetypiczy heros (bohater) nie zawsze był dobry vide Herkules, który zabijał w gniewie, bez uzasadnienia, czy Achilles, który zbeszcześcił ciało Hektora. Nam bohater czy też heros kojarzy się z paladynem na białym koniu zawsze dobrym i prawym. Ale czy okrutny najeźdźca osłaniający odwrót swoich pobitych towarzyszy broni nie dokonuje czynu bohaterskiego? Czyż dla tych, którym ratuje życie nie jest herosem? Heroic fantasy - to fantasy o rzeczach wielkich i bohaterach, którzy są potęzni i powstają o nich legendy. Legendy dobre ale czasem i złe. Każdy BG w Earthdawnie jest bohaterem lub materiałem na bohatera. Bycie adeptem stawia go ponad zwykłym śmiertelnikiem. Może wykorzystać swój dar aby pomagać potrzebującym i chronić słabych, może też przejść na "ciemną stronę mocy". To nieistotne. Dopóki jego czyny wpływają na czyjeś losy jest bohaterem, dokonuje czynów wielkich i tworzy swoją legendę - to wystarczy. Klimat heroic fantasy może współistnieć z klimatem dark fantasy. Co więcej, drużyna nieskazitelnie prawych postaci czyniących dobro też może w takim klimacie występować i doskonale się w nim sprawdzać - ot ostatni sprawiedliwi w zepsutym do końca świecie. A na odwrót? Proszę bardzo mroczne, potężne postacie kształtujące losy świata - to dark fantasy w konwencji heroic. Rozgraniczenie miezy dark i heroic fantasy jest dosyć sztuczne bo te klimaty się często przenikają. Earthdawn jest heroic bo tworzy bohaterów i legendy i im sprzyja. A teraz zapewne ktoś się nie zgodzi...

[Rijel]

Ja sie zgodze jak najbardziej i wlasnie tak to zawsze widzialem. Dark i heroic nie sa antagonistyczne.

[Wiś]

Aha, czyli jak chce zagrać w dark fantasy to mam podstawke od ED schowac w najciemniejszym miejscu domu, żebym nie pomyślał przypadkiem, żeby po nią sięgnąć? To jak dla mnie jest kompletna głupota. Na tym polega piękność każdej gry RPG, że mogę z niej zrobić co chce. Może mnie gówno obchodzić, że w podstawce napisali, iż to heroic fantasy. Siadamy i gramy w ED, tylko nie to trochę bajkowe, całkowicie heroiczne itp. tylko w mroczną i tajemniczą sesję osadzoną w świecie ED. I tylko tyle.

[Wiś]

Powiem tak: Każdy system jest na swój sposób elastyczny ale najelastyczniejszy jest Warhammer powtarzam najelastyczniejszy jest Warhammer I tyle!

[Jankoś]

Jak zapowiadałem wypowiadam się w tym temacie ostatni, ale nie pozostało mi wiele do dodania.
Definicja Ślimak niemalże całkowicie zgadza się z moją ,moje pytanie od początku było prowokacyjne gdyżczęsto spotykałem się z innym rozumieniem słowa heroizm , które według niektórych graczy musi mieć wydźwięk moralnie dodatni.
Cieszę się , że Ślimak tak wyczerpująco rozwiał te wątpliwości.

Dodam jednak kilka uwag.Heroizm nie musi wbrew pozorom dotyczyć tylko bohaterów ludzi potężnych i wielkich, heroicznym czynem dla zwykłego chłopa może być na przykład przełamanie strachu przed ciemnym lasem gdy idzie szukaćaswego dziecka , które sięzgubiło.
Heroizm to nie tylko przekroczenie ogólnie przyjętych granic możliwości, także przeskoczenie indywidualnych granic różnych przecież dla każdego człowieka.Przełamanie swoich własnych ograniczeń.

Co do przeciwieństwa konwencji to moim zdaniem ono jednak istnieje, co nie znaczy , że nie można tą samą drużyną czy w tym samym systemie zagrać w różnej konwencji.Czy też , że nie mogą czasem się przenikać.
Generalnie , rzecz biorąc większość systemów , które sprzyjają określonym konwencją , ale nie wykluczają innych.

Najkrócej mówiąc różnica polega na tym, że w Dark Fantasy chodzi o to by przeżyć(według definicji panującej w polskim Fandomie kampania Dark nie powinna kończyć się happy endem), a w Heroic nawet nie o to by zwyciężyć , ale by zwyciężyć w wielkim stylu.To są oczywiście pewne skrajne granice tych konwencji dobrze jednak ilustrują odmienność tych konwencji.

[Mardock]

1...2...3...startuje w temacie,z dużym poślizgiem z powodu moich wątpliwości co do forum i nierejestracji.Ble,Ble.
Wracając do mechaniki,uważam ze nie spotkalem się z lepszą mechaniką niż w ED.
Drogi Ślimaku:ED kreuje BG jako Adeptów,posiadających magiczne moce i z nich czerpiacych,więc brak realizmu wg.Ciebie,jest poprostu "Adeptowością".Talenty są nierealne bo wynikają z magii,ale uważam,że te "normalne" są naprawde niezłe.Także Twoje stwierdzenie,ze jest ona niegrywalna jest dla mnie niezrozumiałe,gdyż nie daje nam ona górnych ograniczeń np.jak WFRP którego mechanika w ogole nie jest grywalna.W ED mechanika jest bardzo dobra jeśli chodzi o rozwój postaci,gdyż daje graczą prawdziwą kontrole nad rozwojem,i jest to jej najwiekszy i absolutny plus.Mamy PDki które wydajemy,oczywiscie nie tylko ten system tak rozwija postac,ale Tu rozwój jest stale dynamiczny,aż chce się grać,i nie przeżywa się momentu zastoju swojego lojtka.Oczywiście jest wiele systemów ktore tak traktuje PDki ale w ED wydchodzi to najlepiej,i dynamicznie podkreśle przez powtórzenie.Walki-Świetne,są manewry sprawnie rozwiązane mechanicznie,i zachowany jest dynamizm.
A co do kostek,nie jest to problem bo tak naprawde jest to max.4 kostki.
A np.walka w KC?totalna porażka,poprostu jest powolna niczym żółw bez nóżek.

ps.przepraszam za porównanie do mechaniki KC...

[Xarion]

...ale Tu rozwój jest stale dynamiczny,aż chce się grać,i nie przeżywa się momentu zastoju swojego lojtka....
A co do kostek,nie jest to problem bo tak naprawde jest to max.4 kostki.

owszem rozwój jest szybki,płynny i miły ale tak max do 3 no niech bedzie 4 kręgu jak Ci się uda kiedys dozyć 6 kręgu to dopiero zobaczysz jakie są schody (ale to chyba w kazdym systemie po dłuższym okresie grania i po kilku awansach postaci)
Natomiast co do rzucania 4ma kostkami to mowisz o graczach czy BNach MG ?? :D:D
Z punktu widzenia gracza z zaawansowanej drużyny moge powiedziec ze 4 kostki to malutko....jak czasem jankoś bierze kostki to az boje sie czy mu w jedna rękę wlizą przyznam tez ze mojemu magowi zdarza sie i 8 turlac
"Kostkologia" w ED jest czasem zagmatwana ale to jest kwestia przyzwyczajenia i ogarnięcia zasad. jesli wszyscy wiedzą o co chodzi to nie ma różnicy czy rzucasz 2 czy 10 kostkami

[Ślimak]

Drogi Mardoku: zdecydowanie zaprzeczam jakobym uważał adeptowatość za nierealistyczną. Świat ED jest światem magicznym w stopniu wysokim i adeptowatość jest tam jak najbardziej realistyczna i na miejscu, bo wpisuje się w konwencje świata i jest jedną z jej podstaw.

A mechanika ED jest nierealistyczna, dlatego że:

- mechanika walki jest oparta na statycznej obronie fizycznej co oznacza, że twoje zdolności bronienia się nie zależą od tego jak dobrze walczysz tylko jaka jest twoja ogólna sprawność fizyczna

- nacisk w testach jest (szczególnie na początku) położony na współczynniku a nie umiejętności lub talencie, czyli twoja umiejętność robienia konkretnej rzeczy jest dużo mniej ważna niż naturalne predyspozycje co jest ewidentną bzdurą

Mechanika w ED jest mało grywalna ze względu na:

- niezliczoną ilość kości potrzebnych do rzutów, konieczność sumowania wyniku zamiast jego natchmiastowe odczytanie (nawet najprostsze dodawanie trwa i zmniejsza dynamikę rozgrywki), oparcie na testach przeciwstawnych (porównywaniu wyniku z czymśtam), konieczoność ciągłego korzystania z tabelki ze stopniami (każde wprowadzenie modyfikatora w walce sprawia, że trzeba do nie zajrzeć chyba, że ktoś zna ją na pamięć), w skrócie rzecz ujmując mechanika jest mimo wszystko skąplikowana i trudna (nie zgadzam się z argumentem "dla mnie nie jest bo się jej nauczyłem" są tacy co się nauczyli mechaniki KC a ona też jest skomplikowana i trudna choć nie dla nich).

Mechanika ED jest fajna bo:

- nie udaje realizmu

- nastawiona jest na zabawę (rzucanie dużą ilością kolorowych kości), ma duży stopień randomizacji (k20+k4 ), daje sporo możliwości taktycznych (talenty, opcje walki, modyfikatory)

- wprowadza ciekawy aspekt bezpretensjonalnej "gry" do teatralnej narracji

System rozwoju postaci w ED ogranicza cię siłą rzeczy (viede poziomy i dostępne talenty) i mimo, że jest bardzo fajny i motywujący nie jest bardziej elastyczny niż inne systemy rozwoju postaci.

[Bananidło]

jak WFRP którego mechanika w ogole nie jest grywalna

Chyba różnie rozumiemy grywalność.
Dla mnie mechanika WFRP jest bardzo grywalna, jest szybka, łatwa, nieskomplikowana i przejżysta. To chyba właśnie podstawowe cechy mechaniki grywalnej.
Ale to tak na marginesie.

Heroizm nie musi wbrew pozorom dotyczyć tylko bohaterów ludzi potężnych i wielkich, heroicznym czynem dla zwykłego chłopa może być na przykład przełamanie strachu przed ciemnym lasem gdy idzie szukaćaswego dziecka , które sięzgubiło

Czyli systemem heroicznym chcesz nazwać system w którym chłopi przełamują swój strach i szukają dzieci po lesie??? To już bardziej mi do Darka pasuje.
Chyba przekombinowałeś...

[Jankoś]

Bananie ja w tym poście. wypowiadałem się na temat pojęcia Heroizm ,a nie pojęia system w konwencji Heroic Fantasy. To nie są tożsame terminy.

Zgadzam się ,że mechanika WFRP jest grywalna natomiast właśnie przez to jest kompletnie nieralistyczna.
Niestety póki mechaniki RPG są albo grywalne alb realistyczne,dobrze jeśli wogól mają którąś z tych cech
W najlepszym wypadku może to być jakiś kompromis pomiędzy tymi dwoma cechami.